Sonntag, 28. November 2010

Der widerspenstigen Zähmung

Sonntags hat man schonmal Zeit, sich in anderen Blogs umzuschauen. Und manchmal, da wird man auch dazu inspiriert, selbst wieder etwas zu schreiben. Ein Thema, welches sich bei mir zudem auch großer Beliebtheit erfreut, ist die Kommunikation zwischen den Geschlechtern. Vor allem, wenn Sexualität dabei eine Rolle spielt. 
Entzückender Weise konnte ich in dem Zusammenhang heute eine Debatte verfolgen, zwischen den Bloggern Christian und Patrick, die sich dem Nein widmen. Nein, als geäußertes Nein. Aber auch dem Verwehren gewisser Berührungen, also des nonverbalen Neins. Mit dem Nein habe ich mich ja selbst auch in dem Artikel "JA ist JA nicht NEIN" auseinander gesetzt. Wenngleich ich mich dabei vor allem darauf fokussiere, dass Frauen auch darauf achten sollten, ein Ja klar zu formulieren, um es allen Beteiligten entspannter zu machen. 

Während nun in der Debatte zwischen Christian und Patrik als das Nein im Zentrum steht, nimmt ersterer den Standpunkt ein, dass ein Nein eben auch interpretierbar, nicht das letzte Wort und auch nicht absolut sein muss. Für Patrick bedeutet das Nein, gerade in sexuellen Kontexten, dass es wörtlich genommen und eine Aktion abgebrochen werden muss: 
 "In einer irgendwie sexuell gefärbten Situation gilt ohne spezielle, gegenteilige Absprache ein Nein als klares Stoppzeichen, das zum Abbruch der verneinten Handlung führt." 

In einem von Christians Artikeln hingegen, ließt sich folgendes:

"Wenn Unsicherheiten bestehen reicht es, ihr etwas Raum zu geben. Will sie nicht, dass der BH runterkommt, dann knutscht man eben noch etwas rum und versucht es dann vorsichtig noch einmal. Will sie noch nicht im Schritt berührt werden, dann legt man seine Hand eben wieder zurück auf ihren Hintern und knetet den eine Weile. Man kann  spielerisch vorgehen und die Hand langsam auf zwei Finger über ihren Bauch auf den Busen zugehen lassen, wenn man meint, dass sie in der Hinsicht verletzlich ist (ist etwas albern, baut aber Spannung ab).  Oder, wenn sie nichts körperliches will, dann redet man eben eine Weile, schafft Vertrauen und versucht dann noch einmal einen vorsichtigen Kuss oder nur einer Berührung am Arm. Wenn man an ihrer Bereitschaft zweifelt, dann kann man auch sie einfach etwas machen lassen. Sprich: Nur weil man nicht aufhört etwas zu machen, muss man ihre Grenzen nicht überschreiten. Man kann einfach auf den letzten Status zurückgehen, gegen den sie nichts hat und sich von dort aus wieder hocharbeiten."

Nun, was kann ich zu dem Thema aus meiner Sicht sagen? Ich stelle mir eine Situation vor, in der ich mit einem Mann rummache, empfinde, dass er mit seinen Handlungen zu weit geht. Ist das dann ein temporär begrenztes Empfinden? Ist es dann einfach nur zu früh? Er zu drängend? Oder möchte ich es ihm nicht so einfach machen? In erster Linie wäre es wohl eine Situation, in der ich mich unwohl fühlen werde. Sonst würde ich seine Handlungen nicht abweisen. So wie sich die Sätze lesen, die Christian schreibt, handelt es sich bei seinem Umgang mit diesen Zurückweisungen um eine Strategie. Er nimmt sich in der Situation etwas zurück, probiert es an anderer Stelle erneut. Im Vordergrund scheint mir hierbei nicht das Wohlbefinden der anderen Person zu stehen, sondern das Ziel, das man vor Augen hat. Zudem sich die Sätze lesen, wie das Patentrezept für jede Frau, die nicht direkt so will, wie man(n) will und für jede Zeit.

Ich für meinen Teil würde in so einer Situation gerne wissen, warum ich zurück gewiesen werde. Gut, um die Situation nicht zu plätten würde ich eine direkte Frage evtl. hinten an stellen. Aber dennoch, es wäre mir wichtig, dass die Person sich wohl fühlt, und das Ablehnen der Hand auf dem Busen oder im Schritt wäre für mich ein deutliches Signal, das nicht mehr zu versuchen. Ich würde waren, bis die betreffende Person das vielleicht selber einfordert. Wenn dies an dem Abend nicht geschieht, dann ist das so. Entweder die Person reizt mich so sehr, dass ich sie gerne nochmal sehen möchte, oder nicht. Doch sollte nicht alles von einer Begegnung abhängen. Und nachdem die Situation beendet ist, würde ich der Person sagen, dass ich sie nicht bedrängen wollte. Spätestens das sollte eine Grundlage für verbale Kommunikation über nonverbale Handlungen, bieten.

Kommen wir zurück zur Ausgangssituation. Ich mache mit einem Mann rum, er geht mir an den Schritt, ich möchte das jetzt nicht. Es gibt viele Gründe, weshalb ich das nicht möchten kann. Vielleicht ist es mir zu früh, ich bin nicht erregt, ich bin unrasiert und das ist mir unangenehm, oder ich habe meine Tage oder einfach keine Lust. Ist ja auch egal, Jedenfalls lehne ich die Berührung ab. Wenn er das akzeptiert, merke ich, dass er mich und meine Handlungen für voll nimmt. Ihm liegt daran, dass es auch für mich gut ist. Versucht er es wieder, werde ich mich übergangen fühlen. Versucht er es nicht, machen wir also weiter. Wenn ich also nicht unrasiert bin und auch nicht meine Tage habe, kann es durchaus passieren, dass ich im Laufe des Prozesses über Zimmertemperatur komme und es mir doch irgendwann behaglich wäre, wieder eine Hand im Schritt zu haben. Das kann man signalisieren. Ziemlich gut sogar. Wenn ich vorher schon eine Hand im Schritt hatte, dann kann ich sie auch wieder nehmen und in die Richtung führen. Daran wird die Person merken, dass es jetzt doch ok ist. 

Dieses ständige Antesten, ob es jetzt geht, gut, immer noch nicht, vielleicht in einer viertel Stunde, es würde mich wahnsinnig machen! Es hat, auch wenn es bestimmt nicht so intendiert ist, etwas unsouveränes.  Die Person, die sich zurück nehmen kann und es nicht ständig wieder versucht, strahlt mehr Gelassenheit aus, was ich zumindest, wesentlich anregender finde, als das Gefühl zu haben, jemandem geht es nur um den Sex, und nicht um mich.

Und dieser Umgang damit, dieses implizierte "mit Frauen muss man halt ein bisschen Geduld haben, dann wird das schon", es ist so furchtbar. Es ist objektifizierend. Eine Frau kann sehr wohl selber wissen, was für sie ok ist, oder nicht ok ist. Und diese -Zermürbungsstrategie-, denn als solche empfinde ich es, wenn immer wieder angetestet wird, nimmt die Person, die Ablehnung ausdrückt, nicht ernst. 

Ich möchte nicht sagen, dass es nicht auch Frauen gibt, die so ein Verhalten begrüßen, fordern, oder fördern. Doch warum ist das so? Könnte es nicht auch sein, dass es sich dabei um Frauen handelt, die es einfach gewohnt sind, in gewisser Weise fremdbestimmt zu sein? Der Mann weiß schon, was gut für Dich ist?
Und ist nicht es nicht auch eine unglaubliche Doppelmoral, dass Frauen, die durchaus offensiv zeigen, dass sie wollen und was sie wollen, dann als leicht zu haben und als Schlampen gelten?

Um mich noch über einen Punkt in Christians Argumentationstrang aufzuregen, bevor ich den Artikel veröffentliche:

"Eine Frau, die mit einem Mann rummacht, weiß, dass er immer wieder etwas versuchen will und ihm dieser Part zugewiesen ist. Versuche nach den normalen Spielregeln  werden einem nicht übel genommen."

Was heißt das denn nun? Dass ich nciht mit einem Mann rummachen darf, wenn ich ihn nicht auch reinlassen will, weil ein Mann nunmal Sex möchte? Dann darf ich mich doch auch nicht mit ihm zum Essen verabreden, da er das ja nur macht, weil Frauen so ein langwieriges Vorspiel brauchen? Also eigentlich nur etwas mit Männern anfangen, wenn man auch zu ficken bereit ist? Tut mir Leid, aber die Logik dieser Aussage entzieht sich mir. 
Zudem: Wer schreibt wem welchen Part zu? Dass die Gesellschaft, dass irgendwelche sozialen Gruppen etwas von mir erwarten, heißt doch noch lange nicht, dass ich das auch erfüllen muss. Und eine Erwartungshaltung ist noch lange keine Legitimation für irgendwas.

Kommentare:

  1. Nun, Christian zufolge werden die Parts durch die Evolution, also die Geschlechterbiologie zugewiesen. Das, zusammen mit seiner Freude an "Pick-Up"-Strategien, erklärt für mich eigentlich schon seine Argumentation, aber da sprechen vielleicht auch Vorurteile aus mir.

    Ansonsten wiederhole ich die Debatte jetzt nicht hier, die kann man ja nachlesen. :)

    Das mir der Souveränität ist ein guter Punkt; man darf nicht vergessen, wie geschlechtsspezifische Sichtweisen sich auf beide Geschlechter auswirken. Hier würde der Mann ja auch keine gute Figur abgeben, er ist eigentlich nur Fortsatz seines Wurms.

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  2. Evolution ist aber so eine Sache, mit der man derartige Diskussionen eigentlich ja auch gleich aushebelt, bzw. wie Du ja in einem Deiner Beiträge erkannt hast, macht es wenig Sinn zu diskutieren, wenn eine gemeinsame Grundlage vollkommen fehlt, was somit ja eigentlich auch der Fall ist.

    Nichts desto trotz halte ich es für sehr wichtig, sich mit derartigen Sichtweisen auseinander zu setzen. Sie sind ja doch relativ verbreitet.

    Was "Pick-Up" angeht, so wollte ich mich damit sowieso nochmal ein wenig beschäftigen. Es erscheint mir aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus eine interessante Sache. (Interessant ist in diesem Punkt bei mir neutral gehalten.)

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  3. Oh, da bin ich gespannt. Ich sehe PU ja gleich aus zwei Gründen kritisch: der Gefahr, die Frau auf das Eroberungsobjekt zu reduzieren, und aus Sicht eines wissenschaftsgestützten Skeptizismus, weil ich weiß, wie viele dieser Selbsthilfebücher aus rein anekdotischer Evidenz bestehen.

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  4. Unsouverän, sogar absolut respektlos finde ich dieses Verhalten. Ich kenne schon einige Situationen, wo Nein nicht bedingungslos Nein heisst- aber diese sind mit einem Partner, der mich schon lange kennt und weiss, dass mein Nein an IHN heisst "ich habe im Moment keine Lust, aber du kannst gerne versuchen mich anzuheizen, und wenn ich dann immernoch keine Lust habe sage ich es nochmal". Aber wenn jemand Fremdes dies tun würde? Ein absolutes No-Go, und verdammt creepy.

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  5. Man braucht doch gar nicht soweit ausholen und evolutionär zu argumentieren. Generell ist es halt schon so, dass Männer beim rummachen den aktiven Part übernehmen und Frauen den passiven und so versehen ich auch das Zitat. Ich würde aber eher eine kulturelle Erklärung dafür bevorzugen.

    Natürlich muss sich niemand dieser Konvention fügen. Männer die sich sehr passiv verhalten haben halt keinen Sex und sexuell aggressive Frauen müssen damit leben als Schlampen verschrien zu werden (haben aber wenigsten Sex). Sich also konform zu seiner Geschlechterrolle zu verhalten ist definitiv der einfachere Weg.

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  6. Das verstehe ich nicht, Philipp: Wenn doch angeblich alle Sex haben wollen, warum sollte eine Frau, die bereit und offen ist, und sich nicht auf Spielchen einlässt, keine Spielchen spielt sondern zeigt, dass sie Bock hat, damit leben, als Schlampe verschrien zu werden? Welchen Nutzen hat das?

    Sich konform zu "seiner Geschlechterrolle" zu verhalten, halte ich einfach nicht für den einfacheren Weg. Oberflächlich vielleicht schon. Aber wenn das heißt, dass der Mann immer fordernd sein muss und die Frau sich zunächst ziert, dann jedoch nachgibt, so finde ich das sehr kompliziert, weil Situationen tierisch schief laufen können, da Stopp-Signale nicht beachtet werden.

    Es geht zudem nicht um aktive oder passive Männer. Es geht um Männer, die ein Nein, oder das Wegschieben einer Hand, also eine Ablehnung einer Handlung oder Situation, beachten oder nicht.

    Und es geht um Männer, die stoisch Strategien fahren um zum Sex zu kommen und denen es somit scheiß egal ist, ob die Frau sich wohl fühlt, oder "nachgibt", weil eben das Ziel, nicht die Person an erster Stelle steht. Das Herauskristalisieren so eines Verhaltens ist sehr, sehr abturnend und drängt sich durch erneutes und erneutes antestens einfach förmlich auf.

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  7. Hey,

    mehrteilig, Google akzeptiert nur 4096 Zeichen.

    sollte hier wohl öfter lesen...

    Letzte Woche erzählt mir eine Freundin, daß sie darüber nachdenkt, sich von ihrem Freund zu trennen. Warum? Er hat sie zum Flughafen gebracht, sie hat fünf Mal gesagt, er solle doch gehen, er habe doch noch zu tun. Als er dann tatsächlich gegangen ist, hat sie sich gekränkt gefühlt und in der Abfluglounge geheult. Seitdem denkt sie darüber nach, Schluß zu machen, weil die Kommunikation nicht stimmt. Nur so am Rande, weil Kommunikation eben wirklich kompliziert sein kann...

    Ich glaube, Dein Artikel zum Thema Ja sagen, bringt eines der Grundprobleme in der nein-Frage besser auf den Punkt als die Debatte zwischen Christian und Patrick - Warum wird die Frage nach dem Nein sagen können eigentlich nie anders herum gestellt?

    (continued...)

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  8. Weil bei Männern im Regelfall - von Frauen - das "ja" impliziert wird, so wie bei Frauen das "nein" impliziert wird. Die Rollen im Paarungstanz sind im Regelfall eindeutig verteilt - Er ist Eroberer, sie wird erobert. Und darüber hinaus gibt es das Problem mit der grundsätzlich angenommenen? unterschiedlichen Knappheit männlicher und weiblicher Sexualität - der Annahme, daß Frauen immer Sex haben können, wenn Sie nur wollen, während das für Männer deutlich schwieriger ist. Ich denke, daß es für Frauen auch tatsächlich einfacher ist, casual sex zu haben, wenn sie das wollen, warum auch immer, ob nun biologisch und oder kulturell, und daraus ergeben sich dann eben unterschiedliche Strategien.

    Die Konsequenz aus der letzteren Annahme ist halt entweder zu warten, bis man mal auf eine Frau trifft, die alles selbst in die Hand nimmt und sich keine Sorgen über ein potentielles männliches "Nein" machen muß, oder die Strategie des Initiators anzunehmen. Christian hat sich entschieden, die Verantwortung und das damit verbundene Risiko, das dem Initiator, wie ja auch von Dir im Ja-Beitrag beschrieben, zukommt, anzunehmen, während Patrick diese Verantwortung und das damit verbundene Risiko nicht tragen will. Das läßt dann wiederum einen Rückschluß auf die Annahmen hinsichtlich der Selbst- und Fremdzuschreibung der Wertigkeit der eigenen Sexualit der beiden zu:

    (continued...)

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  9. Patrick geht scheinbar davon aus, daß er es sich leisten kann, selbst nein zu sagen, wenn Sie unklar formuliert, er aber davon ausgeht, daß sie ja meint. Christian geht offenbar nicht davon aus.

    Patrick drückt das in Teil 4 so aus:

    "Woraus folgt zweitens, dass derart unentschlossene Frauen den Sex kriegen müssen, den sie wollen? Es wäre natürlich schön, wenn jeder das bekommt, was er sich wünscht, aber dazu muss man meistens etwas tun."

    Er geht davon aus, daß er es sich leisten kann, etwas für seine Sexualität zu fordern - zumindest mal klare Kommunikation. Während Christian das offenbar nicht tut.

    Und letzteres finde ich gerade wg. seiner Hinweise auf Pickup als komisch, denn wenn ich The Game richtig verstanden habe, ist einer der wesentlichen Aspekte ja gerade das Erlernen von sexuellem Selbstbewußtsein ("you're the price!") und der Anwendung von sonst tendenziell als feminin bezeichneten Kommunikationsstrategien ("don't touch me!). Wenn in dem Buch von "always escalate" die Rede ist, dann eher in Bezug auf die Metaebene der Konversation - daß man eine neue Bekanntschaft weiterentwickeln muß, sie nicht auf einer Ebene halten kann. Und was das ständige Nachhaken betrifft, so habe ich das auch nicht in dem Buch finden können - wo es um "Last Minute Restistance" geht, aus den ja auch von Dir benannten Gründen, die es Frauen schwer machen, direkt ja zu sagen, auch wenn sie wollen, wurde dort aus meiner Sicht eher "Entzug" nahegelegt, als "physisches nachhaken". Wenn sie nicht will, dann halt Fernsehen oder Kaffee trinken, statt rummachen. Klar, der eindeutige Fokus liegt schon auf dem Sex, um den es ja geht, und die Existenz solcher Literatur ist eine Anerkenntnis der unterschiedlichen Knappheit weiblicher und männlicher Sexualität und der sich daraus ergebenden unterschiedlichen Strategien. Ich würde mich nicht als Experten für die Seduction Community bezeichnen, aber aus meiner Sicht sollte man da schon the good, the bad, and the ugly auseinander halten. Interessant, wie Du schreibst, ist das auf jeden Fall.

    Was aus meiner Sicht in diesem Zusammenhang besonders sinnvoll wäre, wäre, eine kommunikative Strategie zu finden, die Männern, die sich wie Patrick weigern, die von Christian beschriebene Rolle zu spielen, dennoch die Möglichkeit gibt, mit Frauen sexuell zu interagieren, die diese Rolle und ihre Dominanzindikatoren erwarten - und das sind vermutlich die meisten. Das Problem dabei dürfte sein, daß verbale sexuelle Eskalation von Männern für Frauen oft unangenehm scheint, eben weil sie dann in die Position kommen, ja sagen zu müssen.

    War gestern mit der oben erwähnten Freundin unterwegs, und habe sie mal gefragt: "Wenn Du in einer Situation wärst, in der es nach Küssen riecht, würdest Du lieber von dem Mann gefragt werden, ob Du ihn Küssen möchstest, oder soll er Dich einfach küssen?" Sie wollte definitiv nicht vorher gefragt werden.

    Wie gesagt, Kommunikation ist nicht einfach.

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  10. Nun, Sam, es gibt ja durchaus auch "Yes means Yes" und ähnliche Ideen. Aber eine Debatte über "Nein heißt Nein" dahingehend zu kritisieren, dass sie nicht über etwas anderes geht, ist ein wenig sinnlos.

    Können Frauen wirklich einfacher casual sex haben? Vor allem: können sie einfacher *guten* casual sex haben?

    Mit dieser Rollenzuschreibung sorgt man nicht nur dafür, dass Frauen sich passiv verhalten und abwarten "dürfen", sondern auch, dass Männer in die Rolle gedrückt werden, genau zu wissen, was sie will, und gedankenlesend für beide zu arbeiten – oder aber egoistisch sie gar nicht zu beachten.

    Es gibt so viele Paare, wo die Kommunikation nicht stimmt. Aber die Lösung dazu heißt nicht, dann eben zu schweigen und sein Ding durchzuziehen, sondern die Kommunikation zu verbessern.

    Und mittlerweile glaube ich, wenn einer von denen, die in Christians Richtung argumentieren, einmal die Möglichkeit eines sexuellen Übergriffes einräumt, dann steht die Welt kurz vor dem Untergang, weil alle Naturgesetze sich umkehren. Komischerweise kommt als Argument immer nur der Vorteil, den Frauen dadurch haben, sich nicht äußern zu müssen – der Vorteil scheint mir zu sein, darauf hoffen zu dürfen, dass der Sexualpartner ähnliche Vorlieben hat.

    Und noch ein Schlusswort zum Ja: Ein entschiedenes Ja ist nicht nur sexy, es bringt auch mit sich, dass das Nein als solches gilt. Es ist eben Entscheidungsfreiheit.

    Um ehrlich zu sein, habe ich manchmal den Eindruck, ein alter Sack zu sein, und mir gegenüber sind jede Menge junger Spunde, die in ein paar Jahren entdecken, dass man beim Sex den Mund auch zum Reden benutzen kann.

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  11. Patrick geht scheinbar davon aus, daß er es sich leisten kann, selbst nein zu sagen, wenn Sie unklar formuliert, er aber davon ausgeht, daß sie ja meint. Christian geht offenbar nicht davon aus.

    Allein das. Es sich leisten zu können... Junge, wenn sie unklar formuliert, dann kann ich mir eben *nicht* leisten, weiterzumachen, weil ich sie dabei nötigen oder gar vergewaltigen könnte.

    Wie nötig muss man es haben, und wie schlecht kann man kommunizieren, wenn man solche Unklarheiten weder als Nein deutet noch durch Kommunikation aus der Welt schafft?

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  12. War gestern mit der oben erwähnten Freundin unterwegs, und habe sie mal gefragt: "Wenn Du in einer Situation wärst, in der es nach Küssen riecht, würdest Du lieber von dem Mann gefragt werden, ob Du ihn Küssen möchstest, oder soll er Dich einfach küssen?" Sie wollte definitiv nicht vorher gefragt werden.

    Und was ist z.B. mit "Du hast einen so verführerischen Mund, den muss ich einfach küssen"? Oder dem Annähern der eigenen Lippen an die fremden, aber innehalten, was sowohl Spannung bringen kann *und* kein direkter Kuss ist? Oder...

    Also echt. Ein bisschen Mühe bitte.

    eine kommunikative Strategie zu finden, die Männern, die sich wie Patrick weigern, die von Christian beschriebene Rolle zu spielen, dennoch die Möglichkeit gibt, mit Frauen sexuell zu interagieren, die diese Rolle und ihre Dominanzindikatoren erwarten

    Erstens: Müssen alle Männer unbedingt mit allen Frauen Sex haben können? Ist es eventuell möglich, selbst innerhalb dieses heteronormativen Kontextes, dass da zwei Leute einfach so unterschiedliche Erwartungen haben, dass sie nicht zusammen kommen können oder müssen?

    Ich meine, ich will vielleicht gar nicht mit Frauen intim werden, die stereotype Rollenmuster erwarten. Wozu brauche ich da eine Strategie?

    Zweitens: Implizit darin ist ja auch, dass ich diesen Umgang nicht hätte. Weil ich nicht den stereotypen Rollenmustern folge, weil ich am Ende nicht die evolutionär-männlichen PickUps benutze (konnte ich mir nicht verkneifen), bin ich ein sexuell vertrocknetes Pflänzchen oder muss mir die seltene Frau suchen, die Räucherkerzen anmacht und voll auf Gleichberechtigung abfährt. Spricht daraus die Idee exklusiver "Strategien zum sexuellen Erfolg"?

    Ich finde es eigentlich albern, mit eigenen Erfahrungen zu argumentieren, aber ehrlich: In meiner Erfahrung ist Respekt vor den Äußerungen und durchgehende Kommunikation kein Ausschlusskriterium; ist sogar eine dominante Position nicht nur dadurch zu erzielen, mein Gegenüber auf ein Objekt zu reduzieren und mittels Schlachtplan vorzugehen.

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  13. "Und es geht um Männer, die stoisch Strategien fahren um zum Sex zu kommen und denen es somit scheiß egal ist, ob die Frau sich wohl fühlt, oder "nachgibt", weil eben das Ziel, nicht die Person an erster Stelle steht. Das Herauskristalisieren so eines Verhaltens ist sehr, sehr abturnend und drängt sich durch erneutes und erneutes antestens einfach förmlich auf."

    Schön zu sehen, dass es noch andere Leute außer mir gibt, die zu diesem Fazit kommen.
    Notgeilheit, reine Zielorientierung, Egoismus, das regelrechte Versauen eines eigentlich sehr schönen und gefühlvollen Vorgangs durch taktisch kühles, berechnendes, technisches Vorgehen. Ja das ist in der Tat ein Riesenabturner.

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  14. Patrick,

    "Aber eine Debatte über "Nein heißt Nein" dahingehend zu kritisieren, dass sie nicht über etwas anderes geht, ist ein wenig sinnlos."

    naja, ich kritisiere ja nicht das Prinzip, an dem man im Einzelfall sicher nicht vorbeikommt, sondern daß die Debatte über das Prinzip aus meiner Sicht am *eigentlichen* Problem vorbeigeht - warum dieses Problem überhaupt besteht und man so ewig darüber reden kann. Wie Du hier schreibst -

    "Und noch ein Schlusswort zum Ja: Ein entschiedenes Ja ist nicht nur sexy, es bringt auch mit sich, dass das Nein als solches gilt."

    Das ist absolut richtig. Das Problem ist das Squencing. Wenn nur der eine Teil gefordert wird, der andere aber nicht (weil er *viel* schwerer umsetzbar ist), dann wird die Asymmetrie nur noch verstärkt und das Problem, das sich dann am Ende als "es sich nicht leisten können" manifestiert, wird nicht kleiner, sondern größer.

    "Können Frauen wirklich einfacher casual sex haben? Vor allem: können sie einfacher *guten* casual sex haben?"

    Ganz ehrlich, die zweite Frage ist doch schon die Antwort auf die erste. Und sie zeigt wie asymmetrisch das Spielfeld hier offenbar ist.

    "Um ehrlich zu sein, habe ich manchmal den Eindruck, ein alter Sack zu sein, und mir gegenüber sind jede Menge junger Spunde, die in ein paar Jahren entdecken, dass man beim Sex den Mund auch zum Reden benutzen kann."

    ohne Scheiß, Alter ist da vermutlich wirklich eine wichtige Variable. Keine Ahnung, wie alt Du bist, aber die beste, enstpannteste, coolste sexuelle Kommunikation hatte ich mit einer 44-jährigen Frau (bin knapp über 30). Sie wußte, was sie wollte, sie wollte darüber reden. That's the way we like it. Die meisten jüngeren Frauen erwarten viel mehr Gedankenlesen vom Mann und kommunizieren *deutlich* schlechter.

    "Allein das. Es sich leisten zu können... Junge, wenn sie unklar formuliert, dann kann ich mir eben *nicht* leisten, weiterzumachen, weil ich sie dabei nötigen oder gar vergewaltigen könnte.

    Wie nötig muss man es haben, und wie schlecht kann man kommunizieren, wenn man solche Unklarheiten weder als Nein deutet noch durch Kommunikation aus der Welt schafft?"

    Auf der aggregierten Ebene ist das "es nötig haben" ja genau das Problem - kann man es sich als Mann leisten, eigene sexual-moralische Standards zu haben?

    Können wir klare Kommunikation von ihr verlangen? Weil wir uns dann besser fühlen, oder uns überhaupt in der Lage sehe, weiter zu gehen? Oder sind wir gezwungen, uns auf die implizierten Regeln einzulassen, weil wir ja nicht wirklich etwas zu bieten haben in diesem Spiel, jedenfalls nichts, was der Typ nebenan nicht genauso bieten könnte, weil Sexualität für uns ja eine Gnade ihrerseits ist und das einzige, was wir tun können, ist, ihre angenommenen (weil ja nicht klar kommunizierten) Regeln zu akzeptieren?

    So wie Christian es tut, weil alles andere eben aus dieser Perspektive von Frauen nicht akzeptiert wird, weil sie - wie von Mademoiselle Nocturne im Ja-Artikel erwähnt - Männer, die das nicht tun, zu oft als Weicheier betrachten.

    Und egal wie hoch die eigenen moralischen Standards sind, wenn Mann damit am Ende immer auf dem Trockenen sitzt, während die Christians der Welt zu Abschluß kommen, wird die Frage nach Sinnhaftigkeit der Risikovermeidung immer wieder gestellt werden. Und ein Feminismus, der das Gegenteil behauptet, wird dann als unehrlich und männerfeindlich empfunden.

    Und verstärkt wird das Problem durch jede Frau, die das Spiel so spielt, weil sie es so spielen will. Eine andere Freundin hat mal erzählt, wie sie zu einem Typen *im Bett* gesagt hat "Finger weg", um dann bei mir über ihn zu lästern, weil er das dann auch gemacht hat.

    Und auch meine Moralpredigt dürfte da bei ihr nicht viel geändert haben.

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  15. Patrick,

    "Also echt. Ein bisschen Mühe bitte."

    Ich habe doch nicht gesagt, daß man nicht sexy fragen kann, sondern nur, daß sie lieber *nicht* gefragt werden wollte - die Frage war nicht auf eine konkrete Situation bezogen.

    "Ich meine, ich will vielleicht gar nicht mit Frauen intim werden, die stereotype Rollenmuster erwarten. Wozu brauche ich da eine Strategie? ... Zweitens: Implizit darin ist ja auch, dass ich diesen Umgang nicht hätte."
    "

    When it's not about you, it's not about you. Du hast die Debatte angestoßen, aber das Problem ist vermutlich nicht so sehr Deins (sonst hättest Du es vielleicht so auch nicht angestoßen) sondern das von anderen Männern, die gerne das tun würden, was du vorschlägst, aber dann an die von Christian aufgworfenen "Effektivitätsschranken" stoßen und dann nicht weiter wissen. Was die Frage nach kommunikativen Stratgien für das moralische *und trotzdem männliche* Verhalten in solchen Zweifelssituationen mit "heteronormativem Kontext in dem alle miteinander Sex haben müssen" zu tun haben soll, ist mir nicht so ganz einsichtig.

    "ist sogar eine dominante Position nicht nur dadurch zu erzielen, mein Gegenüber auf ein Objekt zu reduzieren und mittels Schlachtplan vorzugehen."

    Wieso ergibt sich die Objektivierung aus dem Vorhandensein einer Vorstellung davon, wie man in solchen Situationen besser kommunizieren kann? Du hast doch oben beim Kussbeispiel selbst zwei Beispiele gebracht...

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  16. Danke, Mademoiselle, für deine Besprechung

    Ich möchte etwas zu den beiden zitierten Passagen anmerken:
    ich verstehe die erste Passage nicht so, dass man sie einmal komplett abarbeitet, sondern es sind Punkte bei denen ich deutlich machen wollte, dass man eskalieren kann, ohne sie gleich zu vergewaltigen, wie es Patrick zu meinen scheint.
    Ich möchte auch hervorheben, dass die Liste im letzten Punkt enthält:

    "Oder, wenn sie nichts körperliches will, dann redet man eben eine Weile, schafft Vertrauen und versucht dann noch einmal einen vorsichtigen Kuss oder nur einer Berührung am Arm. Wenn man an ihrer Bereitschaft zweifelt, dann kann man auch sie einfach etwas machen lassen."

    Das sollten die meisten Frauen ertragen können oder?
    Zumal meine weiteren Beiträge sich ja ausdrücklich dazu äußern, dass man auf die Reaktionen der Frau achten soll und seine Handlungen darauf abstimmen soll.

    Vor diesem Hintergrund ist auch der Satz zu sehen, dass Frauen Versuche nach den normalen Spielregeln nicht übel nehmen.

    Damit meine ich, dass Frauen üblicherweise nichts dagegen haben, wenn der Mann die Sache voranbringt und sich, wenn er die passenden Signale bekommt einen schritt weiter traut. Wenn er sie also im richtigen Moment versucht zu küssen oder beim Fummeln etwas weiter geht. Wenn die Frau der Auffassung ist, dass es ein "zulässiger Versuch" war, dann kann sie ihn trotzdem zurückweisen, aber sie wird nicht sauer deswegen.

    Du sagst du kannst signalisieren, wenn du einen neuen Versuch möchtest. Nach Patrick reicht das aber nicht, dein Nein muss zurückgenommen werden. Und wenn ich ihn richtig verstehe, dann muss dies ausdrücklich erfolgen, ein nonverbales Signal reicht nicht.
    Natürlich liegt auch viel daran, wie eine Hand weggeschoben wird. Auch diesbezüglich hatte ich geschrieben, dass man auf den anderen und seine Signale achten soll. Und ich meine, dass man den Unterschied durchaus merkt, ob eine Frau noch nicht so weit ist oder es nicht will. Bei Patrick gibt es den Unterschied nicht.

    Ich finde Patricks Betrachtung sehr steif. Nein kann verschiedene Bedeutungen haben. Warum man gerade dieses Wort, das ein denkbar schlechtes Stoppwort ist, nicht auslegen können soll (in einem vernünftigen Rahmen) sehe ich nicht.

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  17. @Mademoiselle Nocturne

    Die Diskussion ist jetzt schon sehr weit fortgeschritten. Trotzdem:

    Ich weiß nicht genau auf was du im ersten Absatz hinaus willst. Falls das falsch rüberkam, ich befürworte "slut shaming" nicht, ich beschreibe den Ist-Zustand, wie ich ihn sehe.

    D’accord. Trotzdem bin ich der Meinung, dass was du beschreibst (Frau zierend, Mann fordernd) nach wie vor das vorherrschende Modell ist, eben auch mit den daraus folgenden Problemen. Aber Zustimmung das dieses Modell nicht toll ist. Leider habe ich wenig Hoffnung, dass das Modell durch ein besseres zu ersetzt wird.

    Persönlich bin ich bei Patrick, weil ich gut damit leben kann sexuelle Gelegenheiten auszulassen aber mir eine Grenzüberschreitung kaum verzeihen könnte. Trotzdem kann ich den Standpunkt von dem Christian aus argumentiert verstehen, weil er sich halt leider mit meinen Erfahrungen deckt.

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  18. Philipp: Vielleicht ist das der Weltverbesserer in mir, dass ich dann denke: was tun, um die Sache zu verbessern, und nicht mit der IST-Situation zurecht kommen. Der Unterschied ist vielleicht wirklich: wie sollte es sein/wie ist es?

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  19. @Philipp: Gut, jetzt liest sich das schon anders, danke für die Erklärung. Allerdings kann ich da Patrick in seiner Sichtweise nur zustimmen: Ich bin mit dem Ist-Zustand nicht zufrieden und bin auch mit einigem von dem, was so als Normalität propagiert wird nicht befriedigt, deswegen versuche ich da gegen vor zu gehen. Dieser Blog ist ein Mittel dazu. Aber auch im direkten Austausch mit Menschen, und da stößt man schonmal auf *fruchtbaren Boden*.

    @Sam: würde mich freuen, wenn Du hier öfter liest. :-) Ich finde gerade das, was Du bezüglich der Vorstellung, dass Sex ein knappes Gut ist, zu welchem Frauen einen leichteren Zugang haben, als Männer, nachdenkenswert. Ich glaub ich schreib da die Tage nochmal was zu.

    @Christian: Schön, dass Du Dich auch zu Wort meldest. Gut, es ist keine Liste, die so abgehakt werden soll. Bedenklich finde ich aber, dass sich diese Herangehensweise wirklich sehr intendiert liest. "Vertrauen schaffen". Zu welchem Zweck? Des Vertrauens wegen, oder weil sie zugänglich wird, wenn sie Vertrauen geschöpft hat?

    "Das sollten die meisten Frauen ertragen können oder?" Jaja, ertragen kann ich vieles. Ob ich dabei Spaß habe, es mich in Verzückung, Extase oder andere beschwingte Zustände versetzt - das würde ich mit "etwas ertragen" nicht verbinden. ;-)

    Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber es liest sich einfach so, als sollte Mann dies und jenes tun, um Frau da und dort hin zu kriegen. Du sprichst auch von Spielregeln. Im Fokus scheinen mir hier nicht zwei Individuen sondern ein Schema-F zu stehen, welches nach Befolgung zu Sex führt, den zumindest Mann mit der Strategie erreichen kann.

    Frau ist in diesem Fall der passive Part, eine Rolle, die ihr gesellschaftlich äußerst gut steht. Zwischen ihren Schenkeln der Pokal, den der Gewinner einheimst, wenn er sie gut erobert kriegt, was eine gewisse Kunstfertigkeit erfordert.

    Muss das so sein? Was habe ich als Frau davon? Ich habe davon, dass ich mich zurück nehme und mal machen lasse, aber ich habe davon auch, dass meine Vorstellungen nicht berücksichtig werden: weil mich a) keiner danach fragt und ich b) auch selbst nicht den Mund aufkriege und sie äußere. Weil da a) niemand nach fragt und ich b) nicht als Rampensau, Schlampe, durchlebt dastehen will.

    Ich möchte mit solchen Vorstellungen des hetero-sexuellen Miteinanders nicht leben. Ich habe ein Recht darauf, dass ein Nein als solches stehen gelassen wird, weil ich damit nicht spiele, sondern mir auch ein Ja abringen kann.

    Es kann ja so wundervoll sein, unter den Händen eines Mannes dahin zu schmelzen und ihm ins Ohr zu flüstern, ob er nicht ficken möchte.

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  20. Mlle,

    "Ich glaub ich schreib da die Tage nochmal was zu."

    cool. Dazu kann ich auch noch mehr sagen ;)

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  21. @Mlle
    Es liest sich so, weil ich in dem Artikel gerade Vorgehensweisen darstellen wollte. Wie soll man das machen, ohne das es intendiert klingt? Das die Ausführung dann etwas lockerer ist, ist eine andere Sache

    [Vertrauen]
    Es kommt darauf an, in welche Richtung sie mißtrauisch ist. Man kann einfließen lassen, dass man die Klappe hält und nichts davon erzählt. Man kann deutlich machen, dass man sie nicht dafür verurteilt, dass sie einfach so mit einem Mann, den sie gar nicht kennt, Sex hat, im Gegenteil. Man kann deutlich machen, dass man sie als Mensch interessant findet und sie dementsprechend behandeln wird.

    [Ertragen vs.Verzücken]
    Das mag sein. Aber mit jemanden reden und ihn dann am Arm berühren ist nicht gerade eine Vergewaltigung. Vielleicht klärt man die Sache und kann danach neu loslegen und die Extase aufbauen. Vielleicht klärt man sie nicht, aber man hat es eben noch einmal versucht, ohne das sie irgendwelche Schäden davon getragen hat.

    "Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber es liest sich einfach so, als sollte Mann dies und jenes tun, um Frau da und dort hin zu kriegen."

    Natürlich. Meine Erfahrung ist genau die, dass der Mann da etwas tun muss. Vielleicht wartet die Frau nur darauf, dass der Mann sie da abholt, aber nicht selten wartet sie.

    "Du sprichst auch von Spielregeln. Im Fokus scheinen mir hier nicht zwei Individuen sondern ein Schema-F zu stehen, welches nach Befolgung zu Sex führt, den zumindest Mann mit der Strategie erreichen kann."

    "Nein heißt Nein" ist auch eine Spielregel. Eben die, dass man bei einem Nein sofort aufhört. Leider hat ja Patrick die Einzelheiten in seinem letzten Beitrag nicht wirklich ausgeführt. Statt Spielregeln könnte man auch sagen "akzeptiertes oder normales Verhalten".
    Eine Strategie ist dabei wieder etwas ganz anderes. Ich meine, dass man eine aktive Strategie gut innerhalb der Spielregeln halten kann.

    "Frau ist in diesem Fall der passive Part, eine Rolle, die ihr gesellschaftlich äußerst gut steht."

    Und die sie auch durchaus gerne einnimmt.

    [Kunstfertigkeit]
    Es erfordert eine gewisse Kunstfertigkeit. Frauen haben nun mal im Schnitt ein etwas komplizierteres Verhältnis zu Sex. Die Darkrooms der Schwulenszene werden im heterosexuellen Sex denke ich nicht konsensfähig sein und das liegt, wie man an der Verfügbarkeit von kommerziellen Sex sieht, wohl kaum an den Männern.Es ist eben ein typischer Fall von Angebot und Nachfrage. Natürlich wollen auch Frauen Sex, aber einen Mann zu Sex einfach so zu überreden dürfte wesentlich einfacher sein. Diese Realität anzuerkennen scheint mir notwendig.

    "weil mich a) keiner danach fragt und ich b) auch selbst nicht den Mund aufkriege"

    Die Steuerungsmöglichkeiten beim Sex sind davon ja relativ unabhängig. Da erfolgt meiner Meinung nach auch recht viel ohne Aussprache indem man über Anzeichen von Lust deutlich macht, was einem gefällt.

    "und sie äußere. Weil da a) niemand nach fragt und ich b) nicht als Rampensau, Schlampe, durchlebt dastehen will."

    Ich denke, dass genau aus diesem Grund Hände ganz gerne zumindest einmal weggeschoben werden. Eben um zu signalisieren, dass man nicht so einfach ist. Das ist ja quasi nur über etwas Zurückhaltung möglich. So kann man seinen Ruf aufrechterhalten und dennoch, wenn man dann genug zurückgehalten hat, Sex haben. Meiner Erfahrung nach wird eine Frau, die eine Beziehung will, in der ersten Nacht meist den Sex zurück halten, weil sie eben damit genau das kommunizieren will. Ihr die Möglichkeit zu geben etwas Zurückhaltung zu zeigen, indem sie die Hand mehrmals wegschieben darf (auch wenn sie dabei anderweitig deutlich macht, dass sie erregt ist) ermöglicht ihr dieses Ziel schneller umzusetzen.

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  22. Teil 2 (wegen Zeichenbegrenzung)
    "Ich habe ein Recht darauf, dass ein Nein als solches stehen gelassen wird, weil ich damit nicht spiele, sondern mir auch ein Ja abringen kann."

    Ich bin sicher, dass du ein Nein deutlich kommunizieren kannst. Und das es dann auch verstanden wird. Ich nehme aber auch an, dass du es anders gebrauchst als andere Frauen.

    "Es kann ja so wundervoll sein, unter den Händen eines Mannes dahin zu schmelzen und ihm ins Ohr zu flüstern, ob er nicht ficken möchte."

    Spricht ja auch nichts dagegen.

    @Sam
    "Finger weg", um dann bei mir über ihn zu lästern, weil er das dann auch gemacht hat"

    Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

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  23. Ich glaube nicht mal, dass es stimmt, dass Frauen einfacher Sex haben können. Eher verbauen sich die Männer das selbst, weil sie falsche Ansprüche stellen. Eine Frau kann vielleicht einfach irgendeinen Typen einfangen, und "zur Not" mit einer anderen Frau rummachen – aber Männer können das theoretisch auch. Tun sie aber nicht.

    Das ist ein wenig, als würde man sagen, wer sich zum Landtag aufstellt hat mehr potentielle Wähler als Kommunalpolitiker_innen, und das dann zu einem in der Person befindlichen Vorteil erklärt.

    Dazu sollte nicht vergessen werden, dass in dieser Konstellation dafür Frauen auch permanent auf ihre Verträglichkeit als Sexpartner hingewiesen werden. Entweder werden sie ständig und überall angebaggert, angemacht, angeglotzt, angegrabscht (weil Männer ja sonst keine Chance auf Sex hätten) – oder eben nicht, weil sie die "hässliche Freundin" sind. Und die hat es dann vielleicht sogar doppelt schwer, Sex zu haben.

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  24. "Ich glaube nicht mal, dass es stimmt, dass Frauen einfacher Sex haben können."

    ich würde da ja gerne ein Experiment anbieten. Wir nehmen eine durchschnittlich attraktive Frau und einen durchschnittlich attraktiven Mann. Beide begeben sich in ein Hotelzimmer für sagen wir eine Woche.
    Zwei Teams versuchen dann jeweils Sexualpartner von zumindest gleicher Qualität für die jeweiligen zu finden, die einfach so mit ihnen Sex haben. Auf welches Team würdet ihr setzen?

    ich denke sogar mit hässlicher Frau gegen durchschnittlich attraktiven Mann hätte man gute Karten, wenn man auf die Frau setzt.

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  25. @Christian: Ich habe auch keine Zweifel daran, dass Deine Strategie fruchtet. Wie Du es auch erkannt hast, ist dies sogar ein sehr gängiges Verhalten, mit dem Du auf Deine Weise umgehst.

    Ich kritisiere auch nicht nur Deine Herangehensweise. Sondern auch das Verhalten von Frauen, die ein Verhalten wie das Deine fördern und fordern. Ich kritisiere dieses Verhalten, weil es so um-die-Ecke-herum ist, und von Doppelmoral zeugt. Zudem es Standards manifestiert, die in meinen Augen einerseits überholt sein könnten, andererseits weder ein gleichberechtigtes Verhältnis von Männern und Frauen als Menschen fördert und die Kommunikation zwischen den potenziellen Sexualpartnern unnötig verkompliziert. Zudem eben immer der schmale Grad zwischen Verführung und Überredung, Überzeugung und Nötigung etc. da ist.

    Deine Herangehensweise, also beispielsweise einer Frau Vertrauen einzuflößen, den ersten Schritt zu gehen, die Führung zu übernehmen und dort hin zu lenken wo Du zumindest hin willst, das alles ist Symptom-, keine Ursachenbekämpfung. Du kommst damit vielleicht ans Ziel. Und Deine Partnerin möglicherweise auch. Aber die Ebene, auf der das Ziel erreicht wurde, finde ich sehr fragwürdig.

    Um die Art der Kommunikation zu ändern, die Erreichung der Ziele zu vereinfachen, da sich viel schneller und direkter herauskristallisieren kann, ob beide das gleiche wollen wäre in meinen Augen ein Nein immer als solches, eine Ablehnung der Berührung ebenfalls, stehen zu lassen. Wenn eine Frau das alles nicht so meint, dann muss sie selber aktiv werden, oder wird im mindesten genau so gefrustet sein, wie der andere Part auch. Was bei häufigerem Geschehen zwangsweise eine Änderung des Verhaltens nach sich ziehen muss, falls Sex erreicht werden will. Der Mann entlastet sich in dieser Situation, muss nicht für beide denken und Verantwortung übernehmen. Das gilt auch für Situationen, in denen das Nein, das Wegschieben offensichtlich nicht ernst gemeint ist. Da kann eine süffisante Reaktion, ein "dann eben nicht..." mit einem unwiederstehlichen Lächeln oder was weiß ich, die Situation auf eine spielerische Art und Weise da hin bringen, dass sie doch zeigen wird, dass sie eigentlich möchte, ohne es explizit einzufordern.

    Was das Vertrauen angeht:
    Da auch wieder die Frage: Steht Sex als solcher im Mittelpunkt, oder Sex mit einer bestimmten Person?
    Wenn eine Frau erstmal noch bearbeitet werden muss, so wird sie wahrscheinlich den Sex an die Person binden, es kein klassischer ONS sein, sonst würde sie wahrscheinlich keine Bedenken zeigen. In so einer Situation fände ich es ganz schön niederträchtig, wenn es von der anderen Seite her nur um den Sex geht, nicht aber um die Person und das Schaffen von Vertrauen einfach nur den Sex in greifbare Nähe rücken soll.
    Geht es allerdings um die Person, wird es auch kein Problem sein, noch ein paar Abende abzuwarten, in denen man sich dem Thema vielleicht auch auf einer rein verbalen Ebene nähern kann.

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  26. Mir bleibt der Fokus Deiner Betrachtung weiterhin zu stark darauf fixiert, wie man zu Sex kommt, weniger das tatsächliche (Wohl)Befinden der Akteure.

    Ich hatte mal was mit einer Frau, es war eigentlich vor dem Treffen schon klar, dass was laufen würde, weil ich ihr gesagt habe, dass ich sie sehr attraktiv finde und gerne mal mit ihr Sex hätte. Wir haben uns getroffen und gegessen, uns unterhalten und die Unterhaltungen nahmen kein Ende. Sie fand immer wieder ein neues Thema. Ich fand das nicht störend, unterhalte mich ja gerne mit ihr, aber irgendwie schien es mir schon ein Ablenkungsmanöver zu sein. Irgendwann war es mir wirklich suspekt und ich sagte einfach zu ihr, dass nichts laufen muss, wenn sie das nicht möchte - ihre Signale waren einfach so uneindeutig, für mich eben eher abweisend. Darauf hin meinte sie, dass sie schon sehr gerne will, aber so aufgeregt ist, und nicht weiß, wie man anfangen soll. Danach lief es sehr gut. Aber wir haben halt das Problem angesprochen. Natürlich, ich hätte mich ihr auch annähern können, im Nachhinein war ja auch klar, dass sie wollte. Aber ich hätte mich dabei unwohl gefühlt, weil ihr gesamtes Verhalten so nach Ablenkung vom "Grund" des Treffens schrie. Ich glaube auch nicht, dass es abturnend gekommen wäre, als Mann in meiner Situation diese Aussage zu tätigen. Im Gegenteil. Zudem die Aussprache einfach für Klarheit gesorgt hat! Ich wusste, dass sie eigentlich will, und sie wusste, dass ihr Verhalten mich etwas verunsicherte.

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  27. Patrick,

    "Ich glaube nicht mal, dass es stimmt, dass Frauen einfacher Sex haben können."

    wo wohnst Du denn? In das Land will ich auch ziehen ;) Das von Christian vorgeschlagene Experiment ist in den letzten Jahrzehnten schon x-mal durchgeführt worden, mit eindeutigen Ergebnissen. Ich suche später mal Links.

    Mlle Nocturne,

    "Im Gegenteil. Zudem die Aussprache einfach für Klarheit gesorgt hat! Ich wusste, dass sie eigentlich will, und sie wusste, dass ihr Verhalten mich etwas verunsicherte."

    hat denn irgendjemand bezweifelt, daß explizite Kommunikation klarer ist? So wie ich das sehe, war die Frage doch eher, ob diese Klarheit immer von allen gewünscht ist bzw. ob auf Unklarheit mit einer Forderung nach Klarheit geantwortet werden kann oder muß.

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  28. Christian: dein vorgeschlagenes "Experiment", so unwissenschaftlich es auch wäre, würde zudem nur einen Status Quo ermessen, den ich ja sogar zugestehe – wenn Männer sich selbst künstlich das Feld verringern, mit wem sie Sex haben wollen, dann würde sich das da auch zeigen. Was aber nichts darüber aussagt, ob es denn die Ansprüche sind.

    Um meine beiläufige Analogie weiterzuspinnen: wenn du die potentiellen Wähler der Landtagskandidatin und des Kommunalpolitikers dann tatsächlich zählst, findest du einen Unterschied – aber das sagt trotzdem nicht, dass die Kandidatin durch ihre persönlichen Eigenschaften mehr Wähler hat.

    Heterosexuelle Frauen haben eher Sex mit einer Frau.
    Männer beschränken ihre Suchaktionen auf jüngere Frauen als für sie (oder für die Frauen) akzeptabel wäre, und vor allem ab 25 nehmen die Chancen für Frauen auf ein Date ab.
    Männer konzentrieren sich auf die in ihren Augen attraktivsten Frauen und sind "wählerischer".
    Weiße Männer haben das beste Dating-Potenzial, schwarze Frauen das schlechteste.

    Und was sagt man den Frauen am Besten?
    "Mentioning someone’s level of attractiveness decreased the likelihood of getting a response (for both men and women), though men were more likely to mention looks. But general compliments about one’s profile increased the likelihood of getting a response"
    "In contrast to stereotypes, many women cannot be flattered into a date"
    "Further, the site found that when men sent messages, the recipient preferred humility to bold self-confidence."
    "Instead of bravado and flattery, women appear to actually like men who take an interest in them. "
    "The lesson: Treat a woman (on the OK Cupid dating site) like a human being and she will respond positively."

    Strange.

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  29. Sam: vor allem sollten meine Links zeigen, dass "Frauen haben einfacher Sex" eine Verallgemeinerung ist, die wahrscheinlich am meisten stimmt, wenn du sagst: "Attraktive Frauen zwischen 18 und 25 haben einfacher Sex" sagst. Und vielleicht auch meinst, weil das eben die Frauen sind, die für ein Erlebnis selbst in Frage kommen? Sozusagen der eigene Filter als Grundlagen genommen?

    Und wiederum: Damit einhergehend, dass diese Frauen so viele potentielle Sexpartner_innen haben, ist auch, dass so viele potentielle Sexpartner_innen sie angraben, selbst wenn sie gar keinen Sex wollen oder nicht mit dieser Person. Ich weiß nicht, ob das immer so angenehm ist. Aber Hey! Einfacher Sex!

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  30. Patrick,

    ja, das okcupid blog ist eine Goldmine, nur hier halt nicht so ganz passend, finde ich. Ich meine andere Untersuchungen. Muß ich noch raussuchen. Alter ist sicher auch eine relevante Variable.

    "Ich weiß nicht, ob das immer so angenehm ist. Aber Hey! Einfacher Sex!"

    Sorry, aber das ist doch genau die Asymmetrie, um die es geht: den einen (den meisten Männern) *fehlt* die Aufmerksamkeit, von denen die anderen (die meisten Frauen) *zu viel* bekommen. Das ist doch genau der Punkt. Ob das für Frauen jetzt angenehmer ist, ist eine Frage, die auf einem anderen Blatt steht. Aus Sicht der Männer, die zuwenig Aufmerksamkeit bekommen, ist "zuviel Aufmerksamkeit" sicher ein nachrangiges Problem. Aber es gilt halt immer: The grass is always greener on the other side.

    Aber Du bist die erste Person, die ernsthaft behauptet, daß Männer ebenso leicht casual sex haben können wie Frauen - oder stimmst Du dem doch zu? Ich verstehe Deine Äußerung zum "Status Quo" nicht so ganz.

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  31. @Patrick
    Du kennst Carol Bone?
    "Grandmother, 62, has sex with 200 toyboys in 2 years"
    http://www.metro.co.uk/news/845962-grandmother-62-has-sex-with-200-toyboys-in-2-years#ixzz16gULQPjV

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  32. Danke für die tolle und interessante Diskussion - danke vor allem an Patrick und Mlle Nocturne.

    Ihr habt ja ohnehin schon so viel gesagt, dass eigentlich nicht mehr viel zu sagen bleibt.
    Aber ich würde gern noch einmal auf diese "Erfahrungen" eingehen, von denen Christian (und auch andere) immer schreiben.
    Ich hatte einige Begegnungen mit Männern, die so agiert haben wie Christian es beschreibt. Ich wollte keinen Sex. Ich hatte keine Lust - aus diversen Gründen. Aber es ging immer weiter. Ich musste "Nein" sagen und fünf Minuten später wieder "Nein" und wieder "Nein" und wieder "Nein". Irgendwann konnte ich nicht mehr, wollte ich nicht mehr. Ich war noch jung und nicht ganz so selbstbewusst. Also hab ich irgendwann nachgegeben. Meine Güte, wenn es ihm sooo wichtig ist. Außerdem wusste ich nicht, wie ich ihm erklären soll, dass ich wirklich, wirklich, wirklich nicht will. Es war schwierig. Ich wollte keinen Sex, aber ich hatte ihn. Weil er nicht locker gelassen hat. Und jetzt, nehme ich an, bin ich eine dieser "Erfahrungen", die "beweisen", dass Frauen ein "Nein" nicht so meinen. Und dabei habe ich mir nichts sehnlicher gewünscht, als dass mein "Nein" ernst genomen wird ...

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  33. Christian: Oh mein Gott! Eine 62-jährige hat viel Sex! Also haben alle 62-jährigen viele Sexpartner. Es ist ja sooo einfach für die!

    Argumente aus Einzelbeispielen sind sinnlos. Dagegen kann ich dir gerne einen Batzen Männer ab 70 nennen, die noch eine junge Frau heiraten und Vater werden. Also haben es Männer vielleicht doch einfacher?

    Darum ist OkCupid ja so eine Goldgrube, wegen der Masse an Daten. Und noch dazu Daten von Personen, die sich (auch) da befinden, weil sie konkret Dates, Sex, Beziehungen wollen – also Zielgruppe! Nur sind dann natürlich gegenläufige Ergebnise "gerade mal nicht relevant" oder so.

    Ich weiß auch nicht, die Diskussion, die sinnlos ist, führe ich jetzt auch noch fremd. Ich denke, ihr seid festgefahren in eurer Meinung und fertig. Ich schenke euch keine Aufmerksamkeit mehr.

    Allenfalls lese ich jetzt noch in gespannter Erwartung von Sams hoch wissenschaftlichen Untersuchungen. Ich hatte danach mal ins Nichts gesucht, aber auf die Schnelle nichts gefunden.

    Nur noch mal zur Erklärung, Sam: Ich meine, Männer machen sich selbst künstlich das Leben schwer. Der "Status Quo" ist also verzerrt.

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  34. @Patrick

    OK Cupid ist meiner Meinung deswegen nicht aussagekräftig, weil es nicht auf reinen Sex abzielt, sondern auf Beziehungen. Es sagt etwas zudem eher etwas darüber aus, was Leute gerne hätten, nicht was Leute zur Not nehmen würden.

    Natürlich ist sie ein Einzelfall, weil 60jährige üblicherweise nicht mit 200 fremden Männern schlafen wollen. Aber sie hat nicht mehr als ein Profil aufgemacht.
    Bei den 70jährigen Männern, die junge Frauen haben kann man sicher sein, dass sie sozialen Status (durch Geld oder andererweitig) haben oder charmant sind.Ich bin mir recht sicher, dass sie nicht nur einfach ein Profil erstellt haben. Aber ich schaue mir deine Gegenbeispiele gerne an.

    @Keks

    Ich plädiere nicht für ein Weitermachen um jeden Preis. Nur weil bei mir die Grenze schwerer zu bestimmen ist, bedeutet es nicht, dass es sie nicht gibt.

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  35. @Mademoiselle:

    "Wie Du es auch erkannt hast, ist dies sogar ein sehr gängiges Verhalten, mit dem Du auf Deine Weise umgehst."

    Das festzuhalten wäre ja erst einmal die eine Sache. Es rückt meiner Meinung nach vieles in ein anderes Licht. Patrick scheint da auch anderer Meinung zu sein.

    "Du kommst damit vielleicht ans Ziel. Und Deine Partnerin möglicherweise auch. Aber die Ebene, auf der das Ziel erreicht wurde, finde ich sehr fragwürdig."

    Wie gesagt, ich denke, dass man den Unterschied zwischen einem Nein und einem Nein durchaus hört.


    "Was bei häufigerem Geschehen zwangsweise eine Änderung des Verhaltens nach sich ziehen muss, falls Sex erreicht werden will."

    Ich hatte es schon mal an anderer Stelle gesagt: Ein Sexboykott der Männer gegen die Frauen, das wird nicht klappen. Es werden lediglich ein paar Männer, die daran glauben, mit bestimmten Frauen keinen Sex haben (dafür vielleicht mit anderen).

    "Der Mann entlastet sich in dieser Situation, muss nicht für beide denken und Verantwortung übernehmen."

    Männer, die verantwortung übernehmen sind aber gleichzeitig sexy. Wir müssen es eh auf die ein oder andere Weise machen.

    "In so einer Situation fände ich es ganz schön niederträchtig, wenn es von der anderen Seite her nur um den Sex geht, nicht aber um die Person und das Schaffen von Vertrauen einfach nur den Sex in greifbare Nähe rücken soll."

    Klar, Vertrauen kann Gefühle und Hoffnungen entstehen lassen, aber man kann auch gleichzeitig deutlich machen, dass man keine Beziehung will und Vertrauen für den Sex schaffen.

    "Geht es allerdings um die Person, wird es auch kein Problem sein, noch ein paar Abende abzuwarten, in denen man sich dem Thema vielleicht auch auf einer rein verbalen Ebene nähern kann."

    Es ist kein Problem. Aber es ist auch einfach nicht notwendig und macht die ganze Sache schneller. Viele Frauen kommen IMO wesentlich besser damit zurecht, dass ein Mann etwas mehr fordert als etwas weniger. Meine Feststellung ist, dass sie dann "nicht zu einfach sein" erledigt haben und wir mit dem normalen Programm weiter machen können.

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  36. @Christian:

    "Klar, Vertrauen kann Gefühle und Hoffnungen entstehen lassen, aber man kann auch gleichzeitig deutlich machen, dass man keine Beziehung will und Vertrauen für den Sex schaffen."

    Was nonverbal wiederum nicht möglich ist.

    Zudem: Was passiert, wenn man dabei merkt dass andere Erwartungen im Raum stehen. Sie sich sagt: "Also nee, ich mach doch nicht mit wem rum, der keine Beziehung mit mir will?" Dann wäre das Ziel des Abends ja auch nicht erreicht.

    "Es ist kein Problem. Aber es ist auch einfach nicht notwendig und macht die ganze Sache schneller. Viele Frauen kommen IMO wesentlich besser damit zurecht, dass ein Mann etwas mehr fordert als etwas weniger. Meine Feststellung ist, dass sie dann "nicht zu einfach sein" erledigt haben und wir mit dem normalen Programm weiter machen können."

    Was wiederum mit verbaler Kommunikation verbunden ist. Deswegen verstehe ich immer noch nicht, warum man nicht auch über ein Nein in einfacher Form reden kann. Sondern sich hier und da dran vorbei schlängelt. Über Vertrauen schaffen, andere Stellen berühren, etc.

    @Kecks: Schön, dass Du Dich zu dem Thema äußerst. Kann es sein, dass Du über Deine Erfahrungen schonmal was in einem Blog geschrieben hattest? Ich hatte da auch mal solche Sachen gelesen und es hatte mich dazu bewogen den Artikel "JA ist JA nicht NEIN" zu schreiben.

    Dass ein NEIN auch wirklich deutlich wird, ich weiß nicht, wie einfach das zu vermitteln ist, wenn die Gegenseite auf dem Standpunkt steht, dass es interpretierbar ist. Man möchte die Stimmung ja vielleicht auch nicht endgültig killen, was ja bei einem wirklich ausdrucksstarkem Nein der Fall wäre. Alleine schon, weil ich mich da in eine emotionale Abwehrhaltung begeben würde.
    Andererseits mag man die Person ja doch, sonst hätte man sie wahrscheinlich nicht so nah an sich heran gelassen. Oder man möchte sie nicht verletzen. Das alles sind Faktoren, die dazu führen können, dass ein Nein in manchen Ohren undeutlich wird. Auch wenn man es durchaus ernst meint.

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  37. Patrick,

    hier mal die Kurzzusammenfassung der Basisstudie -

    Clark, R. D., & Hatfield, E. (1989). Gender differences in receptivity to sexual offers. Journal of Psychology and Human Sexuality, 2, 39-55

    - aus dem Google-Cache -

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:wZy2r2GC5ScJ:www.uni-bielefeld.de/psychologie/ae/AE05/LEHRE/WS2003/Einstellungen/GeschlechtsunterschiedeSexuellenKontakten.doc+%22Gender+Differences+in+Receptivity+to+Sexual+Offers.%22&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de&client=firefox-a

    Und hier das Paper selbst, auch aus dem Google-Cache, weil die Seite selbst gerade nicht lädt.

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:ENQ8PHGpSVYJ:www.elainehatfield.com/79.pdf+%22Gender+Differences+in+Receptivity+to+Sexual+Offers.%22&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESg7q6A2J33dNARNhtdVfR2SrTIX0Yu1l1VO49brhPuqhdHNYZW85ZMyM8q92Dn1RqX9H7DttiaaUkKE0tOFx40PsD3C0RES2vERr84kSXayxOrcSTpGc7A4-a6QRjDG3QA3yH1B&sig=AHIEtbS3QSEPOIe4Z9yOtprC2ptteJRgPA

    Followup -

    Receptivity to sexual invitations from strangers of the opposite gender

    http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2810%2900075-9/abstract

    Is There a Gender Difference in Strength of Sex Drive? Theoretical Views, Conceptual Distinctions, and a Review of Relevant Evidence
    http://www.csom.umn.edu/assets/71520.pdf
    (p. 257ff)

    Universal Sex Differences in the Desire for Sexual Variety: Tests From 52 Nations, 6 Continents, and 13 Islands
    http://toddkshackelford.com/downloads/Schmitt-JPSP-2003.pdf

    Heterosexual Sexual Behavior Is Governed by
    Social Exchange and Basic Economic Principles:
    Sexual Economics Theory
    http://mjlst.umn.edu/uploads/MO/GL/MOGLj764vkziEW363YSMWA/92_vohs.pdf

    Sexual Economics: Sex as Female Resource for Social Exchange in Heterosexual Interactions
    http://www.csom.umn.edu/Assets/71503.pdf

    Auch bedeutend, in diesem Zusammenhang:
    Flirting With Meaning: An Examination of
    Miscommunication in Flirting Interactions
    http://www.springerlink.com/content/l0111240108718pv

    Das hier könnte auch interessant sein - für Christian und die Effektivität der "token resistance" Pickup-Strategien.

    Disassembling a Stereotype: Gender Differences in the Use of Token Resistance
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1559-1816.1994.tb02372.x/abstract

    Am Ende...

    Differences in Men's and Women's Global,
    Sexual, and Ideal-Sexual Expressiveness and
    Instrumentality
    http://www.springerlink.com/content/k214rqp417371313

    "It is concluded that, despite some
    convergence of attributes in sexual situations, traditional gender role prescriptions continue to guide young men's and women's behavior in sexual interactions, but not their conceptions of ideal behavior."

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  38. @Mademoiselle

    "Was nonverbal wiederum nicht möglich ist"

    Wie du selbst zitierst hast sehe ich ja reden durchaus als Möglichkeit an

    ""Also nee, ich mach doch nicht mit wem rum, der keine Beziehung mit mir will?" Dann wäre das Ziel des Abends ja auch nicht erreicht."

    Wie man es sieht. Will man tatsächlich keine Beziehung mit ihr, dann kann man ja froh sein, wenn das geklärt ist. Sie will keinen Sex, ich will keine Beziehung, also gehen wir beide unserer Wege (oder werden Freunde, aber das wird, wenn sie eine Beziehung will, vielleicht eher problematisch). Eine deutliche Ablehnung hat ja den Vorteil, dass man Zeit gewinnt. Gerade bei so großen Gegensätzen.

    "Deswegen verstehe ich immer noch nicht, warum man nicht auch über ein Nein in einfacher Form reden kann. Sondern sich hier und da dran vorbei schlängelt."

    Lies den von meinem Beitrag zitierten Abschnitt noch mal genau. Natürlich kann man reden. Aber man muss es nicht wegen jeder Kleinigkeit.

    "Das alles sind Faktoren, die dazu führen können, dass ein Nein in manchen Ohren undeutlich wird. Auch wenn man es durchaus ernst meint."

    Sicherlich ist Vorsicht für den Mann angebracht. Aber Nein heißt Nein erscheint mir dennoch nicht praktisch und nicht auf die Bedürfnisse der Personen zugeschnitten (Mann und Frau). An die Möglichkeit einer Erziehung glaube ich nicht. Es muss also irgendwo ein Mittelweg her. Vielleicht brauchen wir einfach ein tatsächliches Stoppwort, da ist Nein aber sicherlich nicht die richtige Wahl.Aber ich befürchte auch das würde schnell korrodieren

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  39. Mademoiselle N. -

    ich hatte eine Liste mit Links zu Studien zum Thema gepostet - ist das nicht angekommen? Spamfilter? Gelöscht?

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  40. @Sam

    Interessante Studien!
    Das Männer im Schnitt einen stärkeren Sexualtrieb haben ergibt sich aber auch bereits daraus, dass unser Sexualtrieb im wesentlichen über Testosteron gesteuert wird. Und davon haben Männern normalerweise einfach mehr im Blut.

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  41. Sam: Da habe ich etwas zu lesen, danke, auch für die Mühe, das zusammenzustellen!

    Ad hoc zwei Kommentare: Sexual Economics ist, wie viele andere Versuche, wirtschaftswissenschaftliche Konstrukte auf, nennen wir es mal "untypische Märkte" auszudehnen, mit Vorsicht zu genießen. Da wird schnell interpretiert, wo eindeutige Zuschreibung gar nicht vorliegt. Aber ich habe die spezifischen Texte noch nicht gelesen, kann also durchaus okay sein.

    Und bei deinem zitierten Fazit will ich nur sagen, dass da "prescriptions" steht – ergo das ideale, erwünschte Verhalten anders aussah, aber die Normen überhand nahmen. Was ich für mich wieder so interpretiere, dass es eben gilt, diese Normen zu bekämpfen und zu verändern :) Aber so macht man das eben mit Ergebnissen und mglws. divergierenden Standpunkten.

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  42. Ju, der Spamfilter... ist jetzt wieder da.

    @Christian:

    "Sicherlich ist Vorsicht für den Mann angebracht. Aber Nein heißt Nein erscheint mir dennoch nicht praktisch und nicht auf die Bedürfnisse der Personen zugeschnitten (Mann und Frau)."

    Ist in meinen Augen auch eine schwierige Herangehensweise, weil sie impliziert, dass es sich bei "Mann" und "Frau" um homogene Gruppen handelt. Wenn zwei Menschen intim werden oder es werden wollen, dann haben wir es aber nicht mit zwei Bestandteilen eines (gegensätzlichen?) Kollektivs zu tun, sondern mit zwei Individuen. Ich werde nicht bestreiten, dass diese sich in verschiedenen Ausprägungen mit Geschlechterzuschreibungen identifizieren und auch nach ihnen handeln werden. Aber ich würde das nicht in den Mittelpunkt meiner Betrachtung stellen wollen.

    Ich halte es zudem für unwahrscheinlich, dass ein Mensch so empathisch sein kann, dass er wirklich filtern kann, ob es sich bei einer Reaktion um reine Unsicherheit, Ablehnung, Ablehnung+Sympathie, schüchternes Koquettieren, latentes Unwohlsein, HÖFLICHKEIT etc. pp. handelt, ohne über die Situation zu reden. Und dafür muss das Nein dann eben stehen gelassen werden, bis es revidiert wird.

    "An die Möglichkeit einer Erziehung glaube ich nicht."

    Weil Du aufgrund der rar gesähten Wasserstellen Angst hast, sonst keinen Sex zu bekommen? Natürlich wird es bei der einen oder anderen Person nicht fruchten. Doch wird es andere geben, die sich a) ernst genommen fühlen werden b) dadurch animiert werden, sich klar zu äußern c) selbstbewusster auftreten d) ein positives Verhältnis zu ihren Wünschen und Bedürfnissen entwickeln.

    "Vielleicht brauchen wir einfach ein tatsächliches Stoppwort, da ist Nein aber sicherlich nicht die richtige Wahl.Aber ich befürchte auch das würde schnell korrodieren"

    - "Also ich kann ein Nein nicht wirklich als solches ernst nehmen. Wenn ich Dir zu weit gehe, sagst Du bitte 'rot'." Hm... fänd ich doch sehr befremdlich, die Situation. Aber auch hier wäre Kommunikation, bevor es soweit kommt sehr wichtig. Vielleicht eignet sich die Debatte auch zu einem Gespräch beim Candle-Light Dinner. Um zu checken, wie Frau X zum Nein so steht.

    "Das Männer im Schnitt einen stärkeren Sexualtrieb haben ergibt sich aber auch bereits daraus, dass unser Sexualtrieb im wesentlichen über Testosteron gesteuert wird. Und davon haben Männern normalerweise einfach mehr im Blut."

    Dann muss ich wohl ein Kerl sein? Meine Physis sagt da was anderes. Ich halte das für Schwachsinn. Ich habe einen sehr ausgeprägten Sexualtrieb und bin damit nicht die einzige Frau in meinem Umfeld. Es gibt Frauen wie Männer, die einen weniger regen Trieb haben. Allerdings sind mir Statements zu regem Sexualtrieb auch eher bei Frauen aufgefallen, die offen mit ihrer Sexualität umgehen und auch zugeben zu masturbieren. Beides wird bei Männern mehr gefördert, als bei Frauen. Ich halte die soziale Komponente in diesem Zusammenhang für wesentlich entscheidender als die hormonelle.

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  43. Patrick,

    "Sexual Economics ist, wie viele andere Versuche, wirtschaftswissenschaftliche Konstrukte auf, nennen wir es mal "untypische Märkte" auszudehnen, mit Vorsicht zu genießen."

    Agreed.

    "ergo das ideale, erwünschte Verhalten anders aussah, aber die Normen überhand nahmen. Was ich für mich wieder so interpretiere, dass es eben gilt, diese Normen zu bekämpfen und zu verändern :)"

    Auch agreed. Die Frage dabei ist halt nur, ob die mit einer Veränderungsstrategie einhergehenden Kosten als prohibitiv angesehen werden. Wenn das Ideal so weit von der Realtät abweicht, scheint das eine plausible Annahme zu sein. Was wiederum die Frage aufwirft, wie man Veränderungsstrategien "billiger" machen könnte - vor allem für die Initiatoren, und das sind eben im Regelfall Männer. Auch bei der Veränderung werden wir um das Sequencing nicht herumkommen...

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  44. @Sam:

    Ich habe jetzt mal das "Sex als knappes Gut"-Thema aufgegriffen: http://les-petits-plaisirs.blogspot.com/2010/11/was-geht-sex-das-knappe-gut.html

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  45. Nachdem ich nun diese lange Diskussion gelesen habe (und bevor es weiter geht bei der "knappes Gut" Diskussion), möchte ich gern ein oder zwei Gedanken hierzu los werden:

    1. Ob Nein wirklich Nein heißt oder doch manchmal vielleicht Ja; ob es in fünf Minuten, einer Stunde, einem Tag oder einer Woche immer noch Nein heißt - das ist eine grundlegende Frage in der Kommunikation, welche in unserem Kulturkreis zwischen Frauen und Männern sehr häufig zu Irritationen führt. Egal, wie mögliche Lösungen aus dieser Kommunikationsfalle aussehen - Tatsache ist, dass dies unter den allermeisten Paaren (egal ob nach 5 Minuten Bekanntschaft oder 5 Jahren Beziehung) ein stetiger Quell von Missverständnissen und Irritationen ist. Und das nicht nur, wenn es um Sex geht.

    2. Jede Strategie, ganz egal auf welcher Seite, zerstört die individuelle Wahrnehmung und Kommunikation zwischen den beiden Menschen, die sich gegenüber stehen. Eine Strategie macht aus dem Gegenüber ein Objekt, welches anhand irgendwelcher Prinzipien oder Erkenntnisse zu einem bestimmten Ziel hin manipuliert werden soll. Dabei wird das Ziel über die individuelle Person gestellt. Dabei mag eine Strategie in Bezug auf die Erreichung des Zieles vielleicht sogar erfolgreich sein - aber die individuelle Wahrnehmung und Kommunikation mit dem Menschen gegenüber geht dabei verloren.

    Ja, es ist verdammt schwer herauszufinden, ob ein Ja ein Ja oder ein Nein ein Nein ist. Aber es sind nicht zuletzt die vielen "Strategien", deren Verfolgung die Kommunikation zwischen Frauen und Männern nachhaltig stört. Eroberungsstrategien, Verweigerungsstrategien, Strategien mit denen man jeden/jede rumkriegt,... darin liegt eine Saat von Missverständnissen. Genau wie in der Anwendung von Normen. Die mögen zwar bei einer statistischen Menge von Menschen zutreffen, aber ob und inwieweit sie auf den einen Menschen mir gegenüber zutreffen, das ist vollkommen ungewiss.

    Der einzige Weg, mit dem notwendigen Respekt vor dem Menschen gegenüber herauszufinden, was er oder sie wirklich meint, ist zuzuhören und nachzufragen. Kommunikation ist die einzige Strategie, die nachhaltig funktioniert. Es ist die mit Abstand schwerste Strategie, denn es gibt überhaupt keine "Garantie" auf die schnelle Erreichung eines bestimmten Ziels. Und es ist furchtbar anstrengend, denn bei jedem neuen Ja oder Nein muss ich wieder von vorn anfangen. Aber nur so werde ich den anderen Menschen wahrnehmen und ihm gerecht werden.

    3. Nirgendwo ist garantiert, dass sich zwei x-beliebige Menschen verstehen müssen. Mit manchen Menschen ist es leichter zu kommunizieren, als mit anderen - und bei manchen hat man das Gefühl, man wird sie niemals verstehen. Das ist ganz einfach so. Man kann möglicherweise lernen, auch die zu verstehen, die einem unverständlich erscheinen - aber das braucht auf jeden Fall sehr viel Zeit und die Bereitschaft, Strategien, Normen und Vorurteile zu vergessen und statt dessen genau zuzuhören und zu lernen.

    Sicherlich ein viel zu anstrengendes Unterfangen, wenn man jemanden beispielsweise für einen one-night-stand aufreißen möchte. Da ist es natürlich viel leichter, es mit erfolgversprechenden Strategien zu versuchen. Und da wären wir wieder bei dem Punkt angekommen, dass das Ziel hier ganz offensichtlich wichtiger ist, als der Mensch gegenüber.
    Und das ist sicherlich auch der Grund für das Unbehagen, welches Christians Artikel ausgelöst haben.

    Ich habe meinen Text mit Absicht geschlechtsneutral formuliert, denn auch, wenn es statistisch gesehen sicherlich bestimmte Häufungen in der Anwendung bestimmter Strategien gibt: Es geht nicht um Statistik, sondern nur und ausschließlich um zwei ganz individuelle Personen. Um den einen, einzelnen Menschen mir gegenüber und um mich selbst.

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  46. @Jadesaft: Bravo! Eine sehr schöne Darstellung und Zusammenfassung maßgeblicher Punkte. Würde ich so unterschreiben.

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  47. Jadesaft: Dazu sage ich mal JA und meine das auch so!

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  48. Das Unbehagen, dass Christians Artikel (und die dazu gehörigen Kommentare) bei mir ausgelöst haben, liegt weniger in der Objektifizierung des Gegenübers, sondern in den Vergewaltigungs-Mythen, die dort offen oder implizit geleugnet oder als "feministischer Unsinn" diffamiert werden. Wie z.B.:

    - wenn eine Frau "Nein" sagt, meint sie "Ja"
    - es ist nur dann Vergewaltigung, wenn Gewalt eingesetzt wird
    - wenn eine Frau keinen Sex will, dann kann sie das ja auch deutlich machen. Ergo ist es nicht möglich, dass Frauen ungewollten Sex haben.
    - Frauen wissen sowieso nicht, was sie wollen. Deshalb ist es auch kein ungewollter Sex, wenn ich mich über ihre Unsicherheit hinwegsetze.

    [die Beispiele sind bewusst nicht geschlechtsneutral, da sie m.M.n. v.a. Frauen betreffen]

    Unbehagen empfinde ich bei dem vollkommenen Mangel an Reflexionsvermögen bezüglich problematischer zwischenmenschlicher bzw. sexueller Situationen. Bei dieser Diskussion taucht nicht auf, dass

    - betrunkene oder unter Drogeneinfluss stehende Menschen u.U. wehrlos sind
    - Menschen mit Persönlichkeitsstörungen und Missbrauchserfahrungen u.U. wehrlos sind
    - sexuelle Aggression auch darin bestehen kann, das Gegenüber verbal unter Druck zu setzen oder zu bedrohen

    Der Brüller ist (wenn es nicht so traurig wäre), dass allen guten Argumenten bezüglich des Problems "der widerspenstigen Zähmung" letzlich nur ein "das ist unerotisch" entgegengesetzt wird und zum Schluss noch die bösen (Akademiker-)Feministinnen schuld sind.

    Tut mir leid, wenn das jetzt redundant oder am Thema vorbei ist. Mlle Nocturne hatte bei Christian ja auch geschrieben, dass sie nicht über Vergewaltigung reden möchte. Ich kann das bloß nicht ausblenden - besonders, wenn ich solche Erfahrungen, wie die von Keks oben lese.

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  49. @Mademoiselle Nocturne:
    Bisher habe ich dazu noch nicht gebloggt, aber ich denke, die Erfahrung(en) werden viele Frauen gemacht haben. Leider.

    Was du gesagt hast:
    "Man möchte die Stimmung ja vielleicht auch nicht endgültig killen, was ja bei einem wirklich ausdrucksstarkem Nein der Fall wäre. Alleine schon, weil ich mich da in eine emotionale Abwehrhaltung begeben würde.
    Andererseits mag man die Person ja doch, sonst hätte man sie wahrscheinlich nicht so nah an sich heran gelassen. Oder man möchte sie nicht verletzen."

    Das finde ich auch ganz wichtig! Wenn ein sanftes oder höfliches "Nein" nicht akzeptiert werden, bleibt irgendwann nur die Möglichkeit, laut zu werden, sich zu wehren oder zu flüchten. Dadurch wird aber der agressiven Person suggeriert, dass sie schon Grenzen überschritten hat. Das klingt blöd, aber bei mir gab es Gedanken wie "Wenn ich das jetzt mache, dann stell ich ihn ja dar, als wäre er ein Vergewaltiger!". Und oh nein, bloß nicht das, bloß nicht das ... :/

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  50. @Mademoiselle

    Mann und Frau sind keine homogene Gruppe, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht im Schnitt gewisse Interessen haben. Und es scheint ja gute Gründe dafür zu geben, dass beide Geschlechter sich nicht an "Nein heißt Nein" halten, sonst würde sich das Verhalten ja automatisch ändern. Diesen Interessen sollte eine Verhaltensweise, von der Man will, dass sie über weite Teile der Bevölkerung akzeptiert wird, genügen.

    Testosteron steuert das was man wohl als reine, animalische Geilheit bezeichnen würde, also zB Sex mit einem Fremden einfach nur des Sexes wegen.
    Aber die animalische Lust, die Testosteron herbeiführt, ist natürlich nicht das einzige, was Sex interessant macht. Es spielen viele Faktoren hinein, die aber auch zu einer anderen Motivation für Sex und damit auch für eine andere Betrachtungsweise des Sexes sprechen.

    Es heißt auch nicht, dass Frauen nicht auch genauso viel Sex wollen, aber für sie sind dabei im Schnitt vielleicht nicht so stark die Befriedigungen der animalischen Lust im Vordergrund sondern sie genießen eher die Ausschüttung von Hormonen wie dem „Kuschelhormon“ Oxytocin, sowie einer Reihe von Endorphinen wie Serotonin und Dopamin. Daraus entstehen dann ganz andere Erwartungen an Sex, die sich in den jeweiligen Wünschen niederschlagen. Die meisten Frauen davon zu überzeugen, Sex nach den Vorstellungen der Männer zu haben, macht wenig Sinn, weil für sie der biologische Reiz am puren Sex dabei, nämlich die Stillung animalischer Lust, wesentlich geringer ist. Natürlich könnten sich Frauen frei dafür entscheiden, die Chance ist aber höher dass die meisten Frauen diesen Lebensweg nicht wählen sondern sich für einen anderen, zB Sex in einer Partnerschaft entscheiden, weil dieser ihnen aufgrund ihres körperlichen Unterschiede „logischer“ erscheint.

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  51. Nachtrag an Christian, weil ich jetzt erst fertig gelesen habe:

    „Ich denke, dass genau aus diesem Grund Hände ganz gerne zumindest einmal weggeschoben werden. Eben um zu signalisieren, dass man nicht so einfach ist.“

    Ich möchte dem etwas entgegen setzen, weil mich diese gängige Interpretation nervt. Ich schiebe Hände weg, weil mir Sex mehr Spaß macht, wenn es nicht direkt zum Genitalkontakt kommt. Ich genieße die Uneindeutigkeit und die Spannung der Erwartung. Kann sein, dass das für dich unter „nicht so einfach sein“ fällt, aber mein Nein ist nicht dazu da, um etwas auf der Meta-Ebene zu zeigen, sondern um mein Bedürfnis in der jeweiligen Situation zu kommunizieren.

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  52. @komisch

    Gut, aber der Effekt wäre ja der selbe. Du willst letztendlich eine Verzögerung und Uneindeutigkeit.

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  53. @Christian
    Und wo ist das Problem? Benutze doch einfach Deinen Kopf, um herauszufinden, was SIE für ein Ziel hat - und respektiere es!
    Anstatt irgendeine noch so ausgefuchste Strategie zu verfolgen, um DEIN Ziel durchzusetzen.
    Vielleicht hast Du Glück und Ihr Ziel ist dasselbe wie Deins. Vielleicht aber auch nicht.
    Respektiere es trotzdem.
    Nur darum geht es.

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  54. @komisch: Müssen Männer, die nach Nein heißt Nein, handeln nicht furchtbar enttäuschen, weil der Aufbau von Spannung direkt zum Abbruch der Situation führt?

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  55. @Robert: Ich verstehe nicht, was du meinst.

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  56. "Benutze doch einfach Deinen Kopf, um herauszufinden, was SIE für ein Ziel hat - und respektiere es!"

    Ich versuche ja gerade ihr Ziel zu ermitteln. Und dazu nutze ich eben auch weitere Handlungen.

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  57. @Komisch

    Robert meint, dass dich dann, wenn du die Uneindeutigkeit genießt, jemand, der "Nein heißt Nein" vertritt und bei Uneindeutigkeit stets Nein versteht und die Handlung abbricht, eher enttäuscht, weil du ja eigentlich wolltest, dass du die Uneindeutigkeit aufrechterhalten kannst.

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  58. @Christian
    Mit Deinen Handlungen versuchst Du herauszufinden, ob sie auf Dein Ziel einsteigt. Da liegt der feine Unterschied: Dein Vorgehen ist nicht Ergebnisoffen, sondern Du verfolgst Dein Ziel mit eben Deiner Strategie. Das ist genau einer der Punkte, der immer wieder in den Kommentaren hier kritisiert wird. Statt penetrant aktiv anzuklopfen, um Dein Ziel zu erreichen, lerne zuzuhören und zu verstehen.

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  59. @Jadesaft

    "Dein Vorgehen ist nicht Ergebnisoffen"

    Klar. Das es ein Nein gibt bestreite ich ja nicht. Natürlich will ich Sex haben, wer da ohne einen Wunsch in das Geschehen geht, der kann es meiner Meinung nach auch ganz lassen.

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  60. @Christian
    Nun drehen wir uns im Kreis. Natürlich ist der Wunsch da, das ist unstrittig und auch gar nicht die Frage.
    Es geht darum, statt einer Strategie zu folgen, um das eigene Ziel zu erreichen, lieber mit dem anderen Menschen ergebnisoffen zu kommunizieren. Offensichtlich ein schwer zu verstehender Unterschied, der aber von alles entscheidender Bedeutung ist.

    Oder vielleihct nochmal anders ausgedrückt: Auch wenn Du Dir Sex wünscht, Du das unbedingte Verlangen nach Sex hast und Dich nichts anderes mehr interessiert, muss einfach aus Respekt dem anderen Menschen gegenüber Dein oberstes Ziel sein, herauszufinden, was der andere Mensch will.

    Und dafür ist eine fortwährende Befeuerung mit Worten/Handlungen, die ständig nur aussagen "ich will Sex. Willst Du auch Sex?" einfach ungeeignet.

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  61. Jadesaft -

    sorry, aber das hier -

    "Und wo ist das Problem? Benutze doch einfach Deinen Kopf, um herauszufinden, was SIE für ein Ziel hat - und respektiere es!"

    ist auch nicht ergebnisoffen. Sicher geht es darum, herauszufinden, was der/die andere wollen. Aber Deine Aussage geht davon aus, daß sich die Präferenzstruktur von Frauen nicht im Laufe einer Interaktion ändern kann, sondern sie immer von Anfang an genau weiß, was sie will, daß sie also entweder ohnehin schon das gleiche Ziel hat, wie Christian, in diesem Fall, oder nie. So als ob man beim Kennenlernen schon fragen könnte - "wanna fuck?" - weil die Frage dann ja eigentlich schon beantwortet sein müßte, wenn man nicht von einer Veränderbarkeit der Präferenzstruktur ausgeht. Da scheint Christian in der Tat offener für "Meinungsänderungen" zu sein, unabhängig davon, ob er dafür immer die richtige "Strategie" einsetzt. Auch *seine* Absichten können sich ja im Laufe der Interaktion verändern...

    Man stelle sich eine Situation vor, in der sie nein sagt, er das respektiert, sie sich von seiner respektvollen Umgangsweise so angesprochen fühlt, daß sie jetzt plötzlich doch will, er aber nicht mehr. Soll alles schon vorgekommen sein.

    Point being: Präferenzen sind in solchen Zusammenhängen nie stabil. Nein ist sicher als nein zu respektieren - ihr Pech - aber das heißt ja nicht, daß das nein *jetzt* immer nein bedeutet.

    Christian, mich würde mal interessieren, welche Pickup-Schule denn dauerndes Nachhaken als erfolgversprechende Verführungsstrategie empfiehlt. Wie gesagt, ich bin kein Experte, aber das habe ich noch nirgendwo gelesen. Was ich in dem Zusammenhang gelesen habe, ist, daß sich viele Jungs *AUS ANGST VOR EINEM NEIN* zurücknehmen, wenn die Frau das gar nicht will und auch gar nicht nein gesagt hat oder das anders signalisiert hat. Das ist aber eine ganz andere Fragestellung als die hier diskutierte.

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  62. @Sam
    Kommentare sind eine schwierige Sache. Aus der Antwort auf den einen Kommentar wird bei einem anderen plötzlich eine neue Aussage.

    Ich habe nicht geschrieben, finde EINMAL heraus, was Sie will und dann geh Deines Weges. Da steht auch nichts von "alle Willensbekundungen sind absolut und unveränderbar".

    Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Herauszufinden was SIE will ist ein anhaltender und nicht endender Prozess. Falls Mann irgendwann die "richtige" Sie gefunden hat, wird dieser Prozess sogar den Rest des Lebens andauern. Oder aber es wird nicht den Rest des Lebens dauern.

    Wie auch immer: Respektieren heißt nicht "jetzt hab ich es rausgefunden, nun kann ich den Kopf wieder ausschalten". Oder vielleicht sogar "Sie hat Nein gesagt, dann geh ich jetzt nach Hause".

    Deine Antwort geht davon aus, dass es nur um die Erreichung des Ziels "ich will Sex" geht. Aber wenn ich an IHR wirklich Interesse habe, dann respektiere ich das Nein - und bleibe trotzdem, weil SIE mich interessiert und mein Interesse nicht nur einfach auf "Sex mit Ihr" reduziert ist.

    Vielleicht werde ich dann irgendwann erleben, dass aus ihrem Nein ein Ja wird. Vielleicht auch nicht.
    Vielleicht finde ich aber auch heraus, dass aus meinem Ja ein Nein wird... wer weiß?
    Das meine ich mit Ergebnisoffen.

    Das Problem liegt im gesetzten Ziel. Ist es die Jagd nach schnellem Sex kann man natürlich über erfolglose und erfolgversprechende Strategien diskutieren. Nur geht es dabei eben niemals um den anderen Menschen, sondern nur um die Sache.

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  63. Jadesaft,

    "Das Problem liegt im gesetzten Ziel. Ist es die Jagd nach schnellem Sex kann man natürlich über erfolglose und erfolgversprechende Strategien diskutieren. Nur geht es dabei eben niemals um den anderen Menschen, sondern nur um die Sache."

    ich finde, das ist auch etwas verkürzt. Das klingt ja so, als ob es bei einem ONS wirklich nicht auf die emotionale Verbindung ankäme. Dem ist aber doch im Regelfall nicht so. Egal wie sexy man sich gegenseitig finden mag, wenn da keine emotionale Komponente dabei ist, kein Grundvertrauen, dann ist das Hoserunterlassen eher schwierig - für beide.

    "Wie auch immer: Respektieren heißt nicht "jetzt hab ich es rausgefunden, nun kann ich den Kopf wieder ausschalten". Oder vielleicht sogar "Sie hat Nein gesagt, dann geh ich jetzt nach Hause"."

    Ich finde, letzteres kann sehr wohl Respektieren bedeuten. Wenn einer klar gesagt hat, was er will, und der/die andere klar gesagt hat, daß er/sie dahin eben nicht hinwill, dann ist das Weggehen unter Umständen die bessere Lösung, als das Dableiben, was dann vermutlich trotz der eigentlich gelärten Situation zu einer neuen Fragerunde wird. Wenn die Situation klar ist, und auch klar ist, daß - unter dieser Bedingung - kein Interesse an einem gemütlichen Abend auf der Couch mit den Gilmore Girls besteht, dann ist das Weggehen definitiv Respektieren, und zwar in Bezug auf Respekt vor der anderen Person *und* sich selbst.

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  64. @Sam
    Wie schon gesagt, alles eine Frage des Ziels. Wenn schneller Sex Dein Ziel ist, dann mag es durchaus höflich sein, nach einer klaren Absage das Weite zu suchen. Aber, darum geht es mir überhaupt nicht.

    Ich stelle das Ziel insgesamt in Frage! Einfach nur auf Sex aus zu sein, auf einen ONS, auf "ich will meinen Schwanz da rein stecken" - das ist an sich einfach respektlos. Weil es nicht um den anderen Menschen geht, sondern einfach nur um meine Bedürfnisbefriedigung. Klar, vielleicht hab ich Glück und zufällig passt mein Bedürfnis zum Bedürfnis des anderen Menschen - dann ist das quasi ein Werkvertrag zur gegenseitigen Bedürfnisbefriedigung. Das ist sicherlich immer noch ein besserer Weg, als zu versuchen, jemand anderen dazu zu manipulieren, in meinen Vertrag einzusteigen.

    Unterm Strich bleibt es aber trotzdem respektlos - sich selbst UND dem anderen Menschen gegenüber.

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  65. @Christian: Achso, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

    @Robert: Ich meinte nicht Uneindeutigkeit bezüglich dessen, was ich will, sondern dessen, was passieren wird... dass es nicht so zielgerichtet ist. Oder halt zielgerichtet auf langen Genuss. Von daher sind für mich Männer oder andere Menschen, die ein Nein akzeptieren notwendig um gerade nicht enttäuscht zu sein.

    Aber sinnvoller als Handlungsnormen wie "Handwegschieben => Abbruch" ist die direkte Kommunikation über Bedürfnisse und Wünsche. Es kann natürlich auch enttäuschend sein, dadurch dann rauszufinden, dass wir etwas Unterschiedliches wollen, aber das steht auf einem anderen Blatt.

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  66. Ist ein Ja eindeutiger oder weniger eindeutiger als ein Nein?

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